于建嵘:(看纸条)这位律师说让讲一讲骚乱的特点。骚乱最大的特点是什么呢?是针对无辜的人。泄愤事件是对法律底线的突破,它开
始突破法律,放火,砸你的公安局,但是泄愤事件有一个底线,社会的道德底线它不突破,你与这个事无关,我就不针对你。而骚乱突破了社
会道德的底线。不管你什么人,我们都要抢,我们都要打你,所以这是与泄愤的区别。
还有一个问题,什么叫“政治”?司法部长说律师要讲政治的时候,我曾经写过一篇文章发表在报纸上,叫《司法部长不知道什么是政治
》。什么叫“政治”?我认为律师最大的政治就是维护法律的尊严,做法律让你做的事情。法律让你干什么?维护当事人的合法权益,这就是
法律赋予我们的政治,是我们唯一的政治。律师不需要顾全大局,我们的职责就是维护我们当事人的合法权利。做到这一点,就是维护了这个
国家的底线、社会的底线。这一点假如我们做律师的、我们学法律的、法学博士、法学硕士们都不知道的话,我认为很危险。
于建嵘:(看纸条)能不能谈一下法L功的问题?对法L功,我没有调查,不好发表意见。我不是怕政治问题,而是没有做过调查的事我从
来不讲。
但是我最近调查过家庭教会,去年我们曾经就此写了三个报告,这个问题我建议你们要关心。根据我们的调查,全国现在仅基督教的信教
群众大概就有7,000万左右,而三分之二是家庭教会。政府现在对家庭教会的态度是视而不见,当作没看见,这个问题就比较严重。去年我们在
北大做了演讲,呼吁应该要正视家庭教会,首先是要“脱敏”、要讨论,装作看不见是不行的。我基本上不认为家庭教会本身会给社会稳定带
来多大的问题,我主要担心的是共产党对它的态度。
但是家庭教会本身有一个问题我是担忧的,是什么?就是家庭教会的培训学校。假如你们将来有兴趣办这类案子,我也提醒大家要特别注
意。我在温州调查的时候,南方周末的笑蜀等得到消息都赶过去了,那天晚上我带他们见了他一生中都震撼的事情。我们通过很多关系,进入
一个一般的居民楼里面,那里有将近20个全国各地来的孩子,在封闭进行家庭教会的培训。我为什么担心?因为我们不知道他教了什么,不知
道他们学了什么,而且也不知道他们对这个东西怎么看,所以这个问题我很担心。魏汝久曾经办过一个案子,他把材料给我看,我得出一个结
论,就是秘密化有利于邪教的传播,只要公开化就不可怕。所以我最近一再呼吁,一定要让家庭教会公开化,我反对的是秘密化,你越秘密化
可能越麻烦。所以我最担心的不是家庭教会的聚会,而是地下学校。我建议在座的律师多关心家庭教会的一些事情,对家庭教会应该在发展过
程中间有些什么样的法律问题,我们不要说去辩护、去代理,起码要有一些研究,我分析将来可能会是一个很大的问题。谢谢。
提问:我提一个问题,您认为律师在这个社会群体事件当中能够发挥什么样的作用?除了当辩护人之外,在制度、程度设计方面您有什么
考虑?
于建嵘:我认为律师可能能起到两个作用,第一个当这个事情还没发展成群体性事件的时候,假如他找到你,你应该给他提一些比较好的
法律方面的建议。如果律师能真正介入的话,效果可能会比较好。第二才是发生后的作用。但律师在群体性事件中间的作用,确实是存在瓶颈
。根据我的了解,中国很多大的群体性事件,特别维权活动,事件发生之前都找过律师。但是他找律师,律师没办法,因为人家不立案,律师
有什么办法呢。而政府也不支持。你们大家可能知道,云南孟连事件发生之后,说是律师在怂恿、唆使胶农,起到坏作用。我认为政府这个态
度是错误的。另外,一些律师也不想做,因为当事人交不起诉讼费、代理费,很多事没闹之前也没有名。实际上现在社会对律师的评价是分离
的。最近李庄事件发生之后,我写了一个妖魔化律师制度文章,很多人评论,说谁来妖魔律师了,是你律师自己妖魔自己。所以我还认为律师
还是应当多介入弱势群体的维权案件,特别是土地问题。但为保护自己,我还建议我们律师协会能不能做一个群体性事件的一个规范,比如说
这个案子来了,我们应该怎么办,我们自己有个规范,可能就是保护我们的一种方法。
提问:比如这个规范,规定了律师不能接受外国记者采访,必须要合伙人回避,必须要向司法局和当地司法局备案等等,那怎么办?
于建嵘:那有什么问题呢。我认为不接受外国人采访是对的,我同意。我们何必给自己惹麻烦嘛!我从来不接受外国记者采访。凡是外国
记者打电话给我,我一定说没时间。如果外国记者打电话到我们单位去,说我们要采访于建嵘,我们领导人肯定告诉他找不到我。你外国人找
我必须经过院里面批准,而且还必须正式文件告诉我,不然我不见。不见对我没有损失,对你有损失。(笑)。所以我倒建议这种问题我们不
要和它纠缠,没有必要纠缠。在今天中国有时候做律师也好,做社会人士也好,做所谓公共知识分子也好,你还是要有一个自我保护的底线。
但是法律中哪些东西有利于保护律师的,我们要列清楚。发生或可能发生维权、泄愤事件这种情况下,律师如何参与,我建议大家还是要
做一个规范,不怕麻烦。有时候我们需要妥协,在中国需要有生存智慧,一个很大的问题是我们也需要寻找我们行为的规范底线。这个底线就
是我们去维护这个法律的尊严,维护我们当事人的合法权利,这个是很重要的。
提问:于老师,我问您一个问题,根据中国目前的情况来,制度改革有没有可能?您刚才也谈了,中共中央政法委等机构不愿意撤销,那
更谈不上司法独立。还有整个体制新的转型的问题。您认为中国未来的出口在哪儿?这个改变还有没有希望?
于建嵘:我认为还是有希望,这种希望在于社会压力。现在看来,这代领导人有没有这个想法很难说。但是这个社会压力越来越大的时候
,大家都感到无路可走的时候,可能我们就要寻找共识和底线了。我早两年说让宪法成为我们社会稳定的底线,大家可能会笑话我。今天我告
诉你,没有人笑话我了,因为我们没有底线了。我们在退,我们一直在退,我们没有东西了,这个民族都没有东西了,到了今天,假如执政党
它还想执政的话,假如这些执政的人还想对这个民族抱有责任的话,他就是要寻找到社会各种力量都能接受的底线。这个底线不是什么政治,
不是什么三个代表,我认为就是宪法。相对而言,中国的宪法现在有很多规定,我们很难挑出很大的问题。
所以我的观点是这样的,中国会不会发生很大的动荡?我认为假如不寻求这个底线,会发生。但是发生动荡会不会彻底地把社会秩序打乱
?也不会。发生之后,大家可能重回底线。因为通过暴力夺取的政权它一定要用暴力来恢复,那么这个民族又重新走向了一个60年以前走过的
路,这是绝大多数人都不愿意看到的。所以社会发生动荡,反而可能促使大家认识到,唯一能走的是去理智地寻找大家都能接受的底线,去维
护这个底线。否则,社会动荡将可能带来一个很大的灾难。现在大家在妥协,不停地妥协,双方妥协;双方争论,压力越大,政府开始妥协。
我认为这就是在找底线,最后找来找去,没有其他东西,什么顾大局、讲政治都是空话,唯一的东西就是宪法。而这个宪法就是我们共产党都
认可的宪法,你全国人大制定的宪法。我认为这就是我们的底线。当然宪法中间有很多东西,我们可能还不满意,那我认为那是可以改变的。
我的判断大概是这样。
于建嵘:(看纸条)这位律师讲了这么一个问题,就是传统文化在中国还能起作用吗?昨天下午就有一个维护传统文化非常有名的人陈明
到我家里去。我认为中国传统文化的某些方面社会是需要的,但是目前靠传统文化去维护社会稳定这个很难。靠传统文化是没有办法作为中国
社会稳定这个底线规范的。我这几年调查基督教问题,我认为想从文化方面找到中国的共识已经很困难了。这点可能与我们学法律的有关,法
律人很多是讲规则,而中国传统文化很多规则是模糊的。有人现在提出来要重回孔孟之道,孔孟之道能救中国吗?救不了。在我看来,唯一能
救中国的只有宪法。我们大家都坚持这个宪法,把宪法的原则变成社会规范的底线,可能是很重要的。所以我是这么一个看法。
主持人:时间已经快到了,今天于教授给我们做了很精彩的演讲,有一些答案,他是从宏观的角度给了大家启发,需要大家思考,深深地
思考。让我们最后以热烈的掌声对于教授的讲课表示感谢!
(持久而热烈的掌声)
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