马维国:“律师参与法治政府建设的理论与实践”

介绍一下政府法治的指标评价体系。我同注意到，我国很多事情在小步快走，不评论、不评价。我做一下我自己的认识，比如从今天上半年起，深圳某区党委升为党委委员资格，南京某区党委党委委员直选，某个地方的村支书采取民选，神华集团的一个国有矿的党委书记采取的是直选，这些消息是来自于新浪网的正式报道，但是国家没有正式评论，但是小步在快走，温家宝总理在深圳讲话，语重心长地强调政治体制改革要进行，如果不进行，改革开放的成果交得而复失。深圳特区三十年，胡总书记也提到了政治体制改革，要深圳不避任何风险往前走。所以我的看法是，我们国家目前的发展思想是不评价、不宣传，但是小步快走，很多同仁跟我一起看到了这个默默的进步。

　　深圳在国务院法制办的号召下，在温总理的迫切的再三提倡建设法治政府的号召下，深圳的试点走在前面，第一次把政府法治作为指标考评体系，并且打分，在全国还是头一次，尽管这个考评体系刚刚着手实施，但是使人振奋。在这个部分里，行政管理方式创新占15%，制度建设质量占15%，科学民主规范决策占15%，行政执法行为规范有效占15%，有效化解社会矛盾占10%，制约权力10%，观念提高10%，依法推进10%，第九项是社会公众对政府职能转变的评价占20%。下面的还有一些详细的指标体系里，12大项，每一项公众对政府的法治状况评价都占最高分，20%。详细的，我深圳法制办有很多同学和朋友做了资料交换，专门了解了一下。时间关系，不展开讲了。这样的试点工作在未来三年，深圳市将配合人大党委组织班子力量全面铺开。

　　律师看到了国家法治在小步快走，我们一起投身到你怎么样为政府的法治体系做出具体的努力，我觉得作为一个政府律师，作为一个行政法的爱好者，你不能不关注政府法治已经到了指标考评体系阶段，尽管这个考评体系还不完善，有的人认为全国实施恐怕还有问题，但是毕竟已经开始实施了。

　　我多年一直关注政府法治建设的发展，我有三点建议，我们考虑为政府法治的服务，应该纳入政府体制改革的思考中，因为我们个案来看，现在有很多不满意的地方，但是要改变这种状况，要真正有效化解社会矛盾，必须把政府法治建设纳入政府的体制改革中，以深圳为例，深圳在动议也在开始实行，把各局委办改成三个中心，比如决策中心、执行中心、监督中心，打破原有格局，这只有在深圳做试点才有可能实施。温总理今年在深圳讲话，我觉得有可能在深圳实行政治体制改革的试点。

　　政府体制改革了以后，法治建设的状况是不同的，能够从根本上解决一些问题。第二方面就是一定要结合经济结构的合理性的改革方向考虑你的化解社会矛盾。老百姓有老百姓的道理，是开发商发财，政府替它清道，老百姓不平衡，尽管它的要求不合乎补偿的法律法规规定，但是它的不平衡是有道理的。这些矛盾的交织和政府的财政体制、税收体制、和政府的各项指标都有根本的关系。乡长书记一定是从本质上是善良的，不是愿意欺负百姓的，显然从国家到省里到地区，一项一项的指标和政策倾向，导致了他们必须这样做，要快速发展地方经济。所以考虑社会矛盾的化解必须纳入到政府的经济结构调整领域里去思考。

　　第三，应该结合当前的政治体制改革去思考，政治体制改革是今年以来党中央提出的。我由此想到政治体制改革怎么改？我的看法是，党内民主化应该完善，党内民主化也是我们党中央作为中共党员靠着全党，把各级党委再进行一些试点和尝试，我和一些律师一样，我不赞成全盘吸收西方的政党体制，但是我们党内民主化遇到了瓶颈，就如有的乡镇书记、县长告诉说你说他怎么样的民主方法，当开常委会的时候这个书记本身是党委书记，管着组织部、管着纪委，又兼当地人大主任，在常委会让他一言九鼎。怎么办？大家可以设想各种方案，党内民主的完善是我们国家进行政治体制改革思考的原点。

　　（根据会议速记整理而成，未经本人审核。）

谢惠定:“律师参与政府重大决策探析”

　律师的作用，我个人认为在当今社会，在中国也是一样，越来越重要，选择做律师也是我个人的一个选择，在仕途的半路上转到律师的道路上，没有后悔。这几年的行政法业务包括行政诉讼虽然遇到了一些困难，但是我认为大家一定要坚持下去，不是我们无能，而是公权力太强大，我们一定要坚持。大家在感到最艰难的时候，我认为恰恰希望可能就离我们不远了。

　　这次讨论会的主题，律师参与化解社会矛盾，我认为律师的所有工作可以说都是在化解社会矛盾，无论是给当事人提供咨询还是参与庭外和解还是诉讼过程中参与调解乃至于最后通过法庭，最后由法院做出判决。只要是依法进行的，我认为都是一种最好的解决矛盾的方式，靠压服或者靠其他的办法，胡萝卜加大棒的方法应该是逐步被抛弃的，应当依法，做律师的，没有别的依靠，只有法律。

　　我觉得做行政法业务，无论是行政复议也好，行政诉讼也好，对推进中国的法治建设特别是建设法治政府，具有很重要的意义。前面几位律师都讲了很多，向上一个阶段几位从事公益诉讼的律师表示敬意。我曾经也搞过环保公益方面的法律事务，我建议今后如果大家有机会，也可以每人给自己定一个指标，一年搞1-2个公益诉讼，这应当说是很有意义的一个事情。

　　上个月国务院发了一个《关于加强建设法治政府的意见》，我认为这个决定很好，起草这些规定的人很多是过去的同事，也都很熟悉，这个规定为我们律师参与政府的重大决策也是开了一些方便的门，因为里面也提到政府的重大决策应当有合法性审查。我们律师，大家都谈了很多，有我们很特殊的特质，律师每天处理的方方面面的社会矛盾，深深扎根于社会的现实生活当中，非常了解现实，律师同时是一个相对独立的群体。因此，律师这个天然的具有提出合乎民众要求、合乎法律要求的这么一种能力，律师参与政府决策也确实是非常有必要的。

　　党中央提出决策的民主化、决策的科学化，同时也强调合法，要符合法治的原则。我想律师在政府决策过程中，应当逐步去发挥更大的作用，我个人觉得这也是律师应当发挥作用、也应当去努力的方向。至于律师怎么参与政府决策，我初步考虑了一些方面，我的文章里简单提到了，这些考虑都是很不成熟的。

　　首先要参加政府的立法活动，包括地方政府、基层政府有可能的情况下要参加他们的规范性文件的制定工作，法律法规和规范性文件可以说是影响一片人的利益，不是个案。我国的立法，我个人认为基本的法律框架已经有了，但是许多很重要的立法还没有，比如说涉及到宪法行政法领域里的很多的大家也都感觉到有关言论自由的比如出版、结社的法律，都还没有。当年曾经有机构提出来，要制定像结社法、出版法等等法律，最后都变成了出版管理条例、社团管理条例，包括跟律师有关的民办非企业单位管理条例，这些法律法规我都是直接参加的。

　　我个人感觉，很多目前出现的问题是立法质量的问题，立法质量是不够的。刚才有律师也谈到了，这是因为程序上有些问题，程序上就是说目前的立法程序还是很不科学的，民主性、科学性都不够，今后律师应当积极参与进去。当然，在目前的制度架构上，我们的政府对这一点还是重视不够的。建设法治政府，大家都谈了很多，我认为需要两点，大家可能谈得比较多的是依法行政。另外就是放在更加前面的，就是党如何在宪法和法律范围内活动，这方面我也看了很多资料，但是好像没有看到多少有价值的报告，这个问题好像还是很值得我们研究的。

　　做律师很有意义，我个人的体会，智慧很重要，律师怎么处理问题，凭借着法律知识，智慧、勇敢，处理问题要勇敢，不要畏畏缩缩，有的方面要节制，同时还要注意公正，律师还有一个最后的底线，律师自己办事不能越过法律的底线，不送钱、不做伪证，这是最基础的限度。

　　（根据会议速记整理而成，未经本人审核。）

刘锡秋:“律师参与人大立法与监督”

律师参与立法包括直接参与和间接参与，直接参与就是作为人大代表，全国人大代表、省人大代表参与当地地方法规的制定和全国人大法律的制定，人大代表 还可以列席立法会，我不是人大常委会委员，我是人大代表，我会列席常委会。还有接受委托立法，比如我们重庆的韩律师就是接受重庆市人大委托，由律师起草法律，直接参与。有一个很大的问题就是我看世界各国立法规则，都有辩论的程序，唯独中国没有辩论程序。所以我写了一个文章，中国的人大立法不辩论，不但不辩论，把一个人大常委会分成六个组，技术上就有问题。

　　间接参与有很多，有一个地区把全部的人大常委会委员和人大代表全部配了律师，免费给他做咨询，我觉得这个做法非常好。因为多代表不是学法律的，人大的活动全是法律活动，律师天生懂法，但是没有太多参与。可以作为法律顾问、学者和公民建议，什么时候人大真正立好法，就是每个人大常委会里，50%以上法律背景的人立法，这个立法就科学民主了。

　　参加监督，一个是可以通过业务监督，通过自己代理诉讼案件和非诉讼案件监督政府，包括行政诉讼。还有作为人大代表、政协委员，这个叫做政治参与，前面是业务参与，打好每一个诉讼，就是对政府的参与，用诉讼手段监督。还有就是公民参与。

　　今天的时代是一个民主的时代，我们已经进入了一个民主时代，一个法治的时代，这是毋庸置疑的，我们现在是个转型的时代，也是一个艰难的时代，我们每个律师身上都背着一个十字架，是在公权力强大的时代，律师都非常艰难。我们还是一个时代，我们是一个律师英雄辈出的时代，今天在座的就有很多律师英雄，历史将永远铭记他们的贡献。我们是个信用的时代，我们赶上了一个伟大的时代，当我们感到艰难困苦的时候正是需要我们付出的时候，所以有人说我们没有赶上战争当不了将军，今天的律师非常幸运，你们每个人都堪当大用。

　　政治取向问题，今天的中国为什么要稳定？是因为我们看着一个政治制度的价值取向，我们要的是什么，我们今天要的是中国要成为世界上经济实力最强大的国家，我们今天是把经济取向放在第一，只有中国GDP做到世界第一，中国人均GDP在世界处于中游以上，这样的国家搞人权和民主法治，我们的国家就不会乱。目前情况下，你搞过多的，我有点不同意。共产党的使命就是要为人类寻找最美好的制度，这一点没有变过。我们的经济取向效率优先还是公平优先，仍然回到这个问题。

　　（根据会议速记整理而成，未经本人审核。）

李晨:“律师参与行政法律服务纵横谈”

首先律师从事行政法律服务的大环境这几年有所退步，早晨吕立秋主任说有被边缘化的趋势，今年江苏省行政法学研究会开会的时候，江苏省行政法学厅做了行政诉讼的报告，报告非常沉重，我自己还知道一些信息，全国行政诉讼受案数字大幅度下降，律师在行政诉讼中的空间越来越小，早上王锡锌教授他们这两年好像比较火的一个群体，大家去看看拆迁条例就是非常明显的例子。所以这个环境是在恶化的，但是越是在环境恶化的时候我们越要强调律师参与行政法律服务的重要意义。

　　我们首先要强调有树立律师的正面形象的意义。律师作为公共知识分子的职业，参与政治生活本来是常态，但是我们现在通过公开的言论、通过选举，条件都不太成熟，怎么办？我觉得通过参与具体行政法律服务，保持对政治生活一定的参与度，这是一个非常合适的途径。比如说这些年我老是讲，我们有三类案件，或者律师应该关注三部法律的落地，这三部法律落地，中国的法治建设会发生很大变化，大一点讲就是物权法，在天上飘，没有落地。二是行政许可法，搞行政法的人，我身体力行的，就是到处利用一切场合去讲，行政许可法这十年来中国最具革命意义的法律，真正落实到50%，中国的行政法治一夜之间前进二十年，没有问题的。三是信息公开条例。这三部法律真正落实了，围绕这一部法律多做一些具体而微的努力，就是对这个社会宪政建设、良好的公民社会建设的一个巨大的推进，这是一个参与政治生活。

　　二是这个社会是一个公权力主导的社会，说实话，律师的形象在主要的政府领导心目中形象并不美好，我们06年开江苏行政法学年会，一个地委书记讲这个城市两类人最难管，一类人是少数民族摊贩，二类竟然是律师。我们不能脱离这个体制，不要做跳起来够不着天花板的事，我们还要和他们打交道，民商案件的机会少，更多参与具体的行政法律服务案件会有更多机会成为这些所谓的领导的座上宾，改变权力和主流话语者对我们的形象。

　　三是市场体系。律师做行政案件，行政复议也好，风险代理，强调和谐社会、强调调解、强调撤诉、柔性执法等等，一般的案件做做也就罢了，现在涉及最多的是征地、城市房屋拆迁、劳动这样的刑事案件，现在的刑事案件四类最多，公安、城建、土地、劳动，因为我们经常讲这些案子，后面都有很大问题。这样的问题中，律师做风险代理，你不让风险代理，老百姓该请律师的请不起律师的人就更不会再请律师了。另一方面就是重要市场的问题，很多年轻律师上来就说我要做金融、证券、房地产，这几类哪一样不是和行政许可密切相关的？所以行政法律服务市场是一个含金量非常高、与其他行业、其他专业服务市场连接度非常高的一个市场，值得大家好好关注。这个市场发育不好，原因是什么？一个是有大家认为的打压原因，律师这样一个民间力量和中国任何民间力量一样，在现阶段一定是个受打压的对象，抱怨没有用的。这个时候我们更多强调的是自己的专业，强调自己正面的形象，律师夺行政法律服务，离开专业，当然说起来，离开专业任何律师一钱不值，在行政法律服务上尤甚。第一，你要做相对人的，他涉及切身利益，他研究法律可能比你透。你要做行政机关的，你要比行政机关的法规部门的专家们还要专家。专业储备的不足是我们现在这个市场做得不太好的一个根本性的原因。方法无非就是，一是完善自己的专业储备。我经常搞一些讲座性质的推广，也非常希望在座的圈内精英们给我们的律师、客户和社会公众做这样的推广。这是一。

　　第二，我觉得鼓励说或者支持律师，尤其是年轻的律师们做行政案子，行政案子尤其是做原告的案子是最简单的一类案子，一点不复杂，把它告上去，所有的义务就归到对方，鼓励他们来做，鼓励他们做这样的事。

　　最后，大家面临一个不好的环境，但是我经常讲要做律师尤其是行政法律服务的圈子，要保持不可救药的乐观。在这样的乐观的情绪的支撑下才能在这样寒冷的冬天，做到团结和相互温暖。

　　（根据会议速记整理而成，未经本人审核。）